نظر مردم درباره ازدواج فامیلی

موسوی بجنوردی: (می‌خندد) همه هم تحصیل کرده هستند. من به خودم نگاه می‌کنم با این که ازدواج دخترعمو و پسرعمو است، چنین چیزی نیست. به عراق نگاه می‌کنم آنجا هم با وجودی که خیلی به ازدواج دختر عمو و پسرعمو مقیداند اما چنین چیزی نیست.

البته آقای موسوی بجنوردی این نکته‌ای هم که شما مطرح می‌کنید که دخترعمو مال پسرعمو است -نقل قول از شما می‌کنم- یا اینکه در این فرهنگ حتماً باید دخترعمو با پسرعمو ازدواج کند در این فرهنگ،‌ این هم خودش مورد سوال است برای این که آزادی انتخاب افراد، بخصوص زن را زیر سؤال می‌برد. شاید زن واقعاً نخواهد با پسرعموی‌اش ازدواج کند.

موسوی بجنوردی: البته اگر نخواست اجباری نیست. این را به شما عرض کنم. پسرعمو اولویت دارد. یعنی اگر چند تا خواستگار داشته باشد پسرعمو اولی است. حالا اگر پسرعمویی چشم چپی دارد، کچل است یا فلان خب نمی‌گیرد. این اجبار نیست. به اعتبار عاطفه و علاقه، دخترعمو با پسرعمو یا پسرعمو یا پسرعمو خیلی به هم نزدیک هستند. می‌گویند ما یک خون هستیم و خیلی از فرهنگ ما با هم مشابه است و خصوصیات و خصلت‌ها به هم خیلی نزدیک است.

آقای دکتر کیمیایی البته با یک یا دو نمونه می‌دانم که بحث علمی را نمی‌شود پیش برد اما خب آقای موسوی بجنوردی هم اشاره می‌کنند که در مورد خودشان این اتفاق افتاده و علاوه بر باور مذهبی یا فرهنگی، تجربه شخصی خودشان را هم در میان می‌گذارند. ممکن است توضیح دهید که مواردی که این ازدواج‌ها صورت گرفته و اتفاقی نیفتاده را چه‌طور می‌توانیم توصیح بدهیم؟

کیمیایی اسدی: بله خب با خوش‌شانسی حامل ژن موتاسیون یافته نیستند. ژن موتاسیون‌پیدا کرده‌ای که بیماری‌زا باشد ندارند. ببینید ژنی هست به نام MAO مونوآمینو آکسیدیس نوع A که در واقع مسئول متابولیسمِ هورمون Catecholamines است و خلق و خو و رفتارهای آدم را کنترل می‌کند. اگر اختلالی در این ژن وجود داشته باشد بچه‌هایی که متولد می‌شوند به‌شدت خشن هستند.

من نمی‌دانم که در عراق که این قدر در طول تاریخ خشونت بوده و از زمان پیغمبر امام حسین را سر بریده‌اند و همین طور جنگ و قتل عام بوده آیا اینها واقعا در همین ژن MAO نوع A همین اختلال را دارند که هنوز هم این طور خشونت نشان می‌دهند؟ ‌آیا در عراقی‌ها چنین ژنی هست که بر اثر ازدواج پسرعمو و دخترعمو که این قدر شایع است، این قدر این ژن شایع است و این قدر با هم خشونت نشان می‌دهند؟‌

البته این توهینی به عراقی‌ها و ملی‌گرایی نشود. ولی به طور کلی بیش از ۱۰۰ موتاسیون هست که به صورت ژنتیک اتفاق می‌افتد و اگر در پدر و مادری که با هم ازدواج می‌کنند پیش بیاید حتماً بچه‌شان ۲۵ درصد مبتلا می‌شود و از نسلی به نسل دیگر هم می‌رود و هر چه بیشتر با هم ازدواج کنند این موتاسیون‌ها بیشتر می‌شود و در واقع از ژنوتیپ به فنوتیپ تبدیل می‌شوند.

اگر کسی با بیماری‌های نورولوژیک یا بیماری‌های خونی مثل هموفیلی آشنایی داشته باشد یا بیماری‌های دیگری که به طور ژنتیکی به ارث می‌رسد یا این سندرم‌‌هایی که مردم را ضداجتماع می‌کند، می‌بیند که بیشتر اینها ناشی ار توارث ژن‌های مغلوب است و بیشتر هم در فامیل‌ها ظاهر می‌شود.

آقای موسوی بجنوردی بنابراین پرسش اینجا این می‌شود که اگر اعتقاد به این که ازدواج دخترعمو و پسرعمو که گاهی حتی گفته می‌شود ازدواج مقدسی است، در سیره ائمه مسلمانان هم بوده…اما اگر به طور مثال شما بدانید که چنین تالی و نتیجه‌ای می‌تواند داشته باشد، آن موقع آیا همچنان خواهید گفت که این ازدواج چون بین امام اول شیعیان و دختر پیامبر اسلام صورت گرفته، ازدواجی است که می‌توان از آن دفاع کرد؟

موسوی بجنوردی: خب من تخصصم حقوق و فقه و فلسفه است. اما تجربه خودش به نظر من از آگاهی علمی بالاتر است. من عرض کردم من تولدم در شهر نجف بود و آدمی بودم خیلی اجتماعی و مربوط با مردم چه در کربلا و چه در نجف و چه جاهای دیگه. من یک مورد را ندیدم کسی بیاید بگوید. چون آنجا هم عرض کردم که مقیداند دخترعمو مال پسرعمو است. یک مورد را من ندیدم و نشنیدم که بچه‌هاشان معلول باشد. مشاهدات و تجربیاتی که در تمام این مدت داشتم [خلاف این را نشان می‌دهد]. فرمایشی هست از امیرالمومنین که می‌گوید «بناتنا لأبنائنا» که منایه است و یعنی دخترعمو مال پسرعمو است. این مسئله برایشان فرهنگی الزامی است و من تا به حال یک مورد را نشنیده‌ام که فرزندان اینها معلول باشند.

حالا ما بیشتر راجع به جهان اسلام یا جامعه ایران و خاورمیانه در اینجا بحث کردیم ولی آقای دکتر کیمیایی در آمریکا هم که ما هستیم فقط فکر می‌کنم در شش ایالت است که ممنوع شده ازدواج بین آنچه که اینجا به آن می‌گویند first cousin، دخترعمو و پسرعمو و شکل‌های دیگر این ازدواج فامیلی. در بعضی از این ایالت‌ها گفته شده که اگر بالای ۶۵ سال باشند و بخواهند با هم ازدواج کنند اشکالی ندارد، در ۶ ایالت به طور کلی ممنوع شده و در بقیه ایالت‌ها ممنوعیتی وجود ندارد. اگر این نگرانی ژنتیک به لحاظ علمی وجود دارد چرا می‌بینیم که در جامعه‌ای مثل آمریکا هم وضع، تفاوت عمده‌ای نمی‌کند؟

کیمیایی اسدی: ببینید چند تا مسئله اینجا مطرح است. یکی برداشت‌های شخصی است که هیچ ارزشی در علم ندارد یعنی هیچ کسی نمی‌تواند ادعا کند که برداشت‌های شخصی‌اش قابل تعمیم به جامعه است. نکته دیگر این که سنت‌ها همه زیر سؤال هستند. تمام رفتارهای سنتی، چه دینی و چه غیردینی زیر سؤال هستند، از ختنه کردن گرفته تا ازدواج دخترعمو و پسرعمو.

هنوز در سنت‌ مسیحیت مقدار زیادی ممنوعیت [در این مورد] هست. ولی در آمریکا وقتی که دخترعمو و پسرعمو با هم ازدواج می‌کنند یا فامیل نزدیک هستند از زمان حاملگی اینها تحت نظر هستند و تست‌های ژنتیکی در مایع آمیونتیک بچه انجام می‌گیرد و بچه مرتب سونوگرام می‌شود و اگر اختلالی داشته باشد بچه سقط می‌شود و نمی‌گذارد متولد شود.

یک نکته دیگه هم بگویم از نظر اجتماعی وقتی که دختر و پسرهای فامیل با هم بزرگ می‌شوند به‌طور کلی تمایل جنسی‌شان نسبت به هم کم می‌شود. این را در چینی‌ها مطالعه عمیقی کرده‌اند. اگر دخترعمو و پسرعموهای ایران و عراق و …هم از نزدیک با هم بزرگ شوند میل جنسی‌شان نسبت به هم کم می‌شوند و مردها اکثراً دنبال زنان دیگر می‌روند و شاید یکی از ریشه‌های چندهمسری یا چندزنی در همین هم باشد.

موسوی بجنوردی: اجازه می‌دهید پاسخ بدهم؟

خواهش می‌کنم بفرمایید.

موسوی بجنوردی: اولاً خود خانم بنده دخترعموی من است و من هم پسرعموی او هستم. ایشان وقتی با بنده ازدواج کرد ۱۴ سالش بود و من ۱۸ سال. همان عشق و علاقه‌ای که آن وقت داشتیم اگر نگویم بیشتر شده، هنوز هم الان باقی است. بعد هم اساساً شما قبول دارید که تجربه در نظریات علمی می‌تواند دخالت داشته باشد؟

کیمیایی اسدی: تجربیات شخصی هیچ ارزشی ندارد.

موسوی بجنوردی: نه جامعه. یک جامعه‌ای چیزی را تجربه کند. می‌تواند در نظریات علمی دخالت کند؟

کیمیایی اسدی: به شرط اینکه دانشمند بی‌طرفی نتیجه رفتار اجتماعی را بررسی کند و چندین هزار مورد را آمار دقیق بگیرند آن وقت ارزش دارد. ولی تجربه فردی هیچ گونه ارزشی ندارد.

موسوی بجنوردی: الان در جهان عرب معروف است. می‌گویند التجربه اکبرُ برهان. عرض کردم خدمت‌تان که در عراق ۹۰ درصد ازدواج‌ها بین پسرعمو و دخترعمو است.

کیمیایی اسدی: شما خبر دارید واقعاً در خانه‌های اینها چه می‌گذرد؟ چند تا از بچه‌هاشان مرده متولد می‌شوند؟ یا اینکه بچه‌ها متولد می‌شوند و می‌گذارند بمیرند؟ چون به شدت مبتلا هستند و عقب‌مانده‌های شدید هستند؟ من مطمئن‌‌ام که در جوامعی مثل عراق تعداد کم‌توانی‌های ذهنی با این چیزی که شما می‌گویید باید به‌شدت بالاتر از غرب باشد. این تجربه شما کاملاً محدود است و اصلاً نمی‌شود هیچ نتیجه‌ای از آن گرفت.

موسوی بجنوردی: اجازه بفرمایید بنده عرض‌ام را بکنم.

نظر مردم درباره ازدواج فامیلی

بله خواهش می‌کنم بفرمایید آقای موسوی بجنوردی.

موسوی بجنوردی: ببینید پدر من در آنجا یکی از مراجع بزرگ تقلید بود. ما در یک خانواده‌ای هستیم که با اکثر مردم مربوط بودیم. هم آنها با ما ارتباط داشتند و هم ما ارتباط داشتیم. یعنی آگاهی دارم. این طوری که آقای دکتر می‌گوید خیال می‌کند بنده در خانه نشسته‌ام و در را بسته‌ام و همین طوری دارم برای خودم صحبت می‌کنم. من که از خودم صحبت نمی‌کنم. آدمی بودم که در آنجا با جامعه مربوط بودم. یک مورد را هم من یادم نمی‌آید در ۲۰ سالی که در نجف بودم که ببینیم بچه‌های آنها معلولند.

کیمیایی اسدی: یعنی ادعایی که ایشان می‌کنند مثل اینکه ژنتیک عراقی‌ها با بقیه انسان‌ها متفاوت است. من فکر نمی‌کنم چنین چیزی درست باشد.

موسوی بجنوردی: (می‌خندد) حرف عجیبی است… مگر ژنتیک فرق می‌کند؟ در تمام انسان‌ها یک شکل است دیگر.

کیمیایی اسدی: اجازه بدهید من یک مثالی بزنم. در مغز ماده‌ای هست به اسم دوپامین که دوپامین شماره دو گیرنده‌هایی دارد که گیرنده‌هایش را روی کوروموزم شماره یازده رمزگذاری می‌کند. اگر این موتاسین داشته باشد پدر و مادرها ممکن است هیچ کدام‌شان الکُلیک (معتاد به الکل ) نباشند اما اگر پسرعمو و دخترعمو باشند، بچه‌شان که بزرگ شود حتما یا الکُلیک می‌شود یا معتاد. ۲۵ درصد بچه‌هاشان.

این چیز ثابت‌شده است یا اگر ناقل ژن فنیل کتونوری باشند که عامل یک درصد عقب‌ماندگی‌هاست یعنی درواقع تعداد زیادی از انسان‌ها مخصوصا یهودی‌ها که خیلی بین خودشان ازدواج می‌کنند ناقل این بیماری هستند و بچه‌شان فنیل کتونوری پیدا می‌کند. بهترین مثالی که من می‌توانم بزنم برای اجتماعات، اجتماعات یهودی‌ها هستند. یهودی‌ها به خاطر این که خودشان را قاطی بقیه اجتماعات نکرد‌ه‌اند، عملاً قریب به اتفاق بیماری‌های ژنتیکی که قابل تشخیص است در یهودی‌ها اول تشخیص داده شده‌اند. بیماری‌های بسیار نادری که در گروه‌ها و اجتماعات وسیع‌تر دیده نمی‌شود.

شما اگر آمار اختلالات ژنتیکی را بخوانید می‌بینید که در خانواده یهودی‌ها بیشتر است.

آقای موسوی بجنوردی یک نکته آقای کیمیایی گفتند در مورد کاهش میل و کشش جنسی به خاطر اینکه پسرعمو و دختر عمو از بچگی با هم بزرگ شده‌اند و این می‌تواند مسائلی ایجاد کند. در این مورد اگر توضیحی دارید به نظرم بد نیست که بفرمایید و بعد می‌توانیم جمع‌بندی شما اساساً درباره موضوع بشنویم.

موسوی بجنوردی: الآن حدود ۵۰ سال است که از ازدواج ما می‌گذرد و عشق و علاقه‌ای که قبلاً داشتم باور کنید هیچ کمتر نشده…نه از طرف من نه از طرف ایشان.

کیمیایی اسدی: می‌توانم بپرسم شما و خانم‌تان با هم بزرگ شدید یا جداگانه؟

موسوی بجنوردی: نه خانم من ایران بود. من تابستان‌ها می‌آمدم ایران. ایشان در خراسان بود. من رفتم آنجا و دیدم و پسندیدم و سریعاً هم ازدواج کردیم و الان ۵۰ سال می‌گذرد و الان هم مثل همان روزی که پسندیدم علاقه هست. می‌خواهم عرض کنم کلیت ندارد. ممکن است در بعضی‌ها باشد اما کلیت ندارد. شما اگر بخواهید یک نظریه علمی را ثابت کنید باید کلیت داشته باشد نه اینکه در بعضی موارد باشد و بنده تسری بدهم و بگویم همه این طور هستند. این را قبول دارید آقای دکتر؟

کیمیایی اسدی: این موردی که شما می‌فرمایید در مورد شما صدق نمی‌کند ولی این موضوع را در چینی‌ها مطالعه عمیقی کرده‌اند که با هم بزرگ شدن باعث شده مثل خواهر و برادر به هم نگاه می‌کردند. این یک رمز ژنتیکی است که گذاشته شده و اگر کسی با کس دیگر بزرگ شود به طور سرشتی این کد ژنتیکی هست که میل جنسی را کم می‌کند. شما و دخترعموتان از این نظر کاملاً غریبه بودید.

موسوی بجنوردی: بله من ایشان را ندیده بودم.

کیمیایی اسدی: بله و شما اختلال ژنتیکی نداشتید و شانس آوردید ولی به شما توصیه می‌کنند بچه‌هاتان را نگذارید که با پسرعمو، دخترعمو یا دختر دایی، عمه و هرکدام ازدواج کنند.

موسوی بجنوردی: حتی در روان‌شناسی هم تجربه یک برهان قوی است و ما نباید فقط برویم روی فرمول‌هایی که درست می‌کنیم. دخترعمو با پسرعمو، پسردایی با دخترعمه، این ازدواج‌ها خیلی فراوان است چه در ایران و چه در نجف و من ندیدم یک مورد که فرزندان اینها معلول باشند یا عقب‌ماندگی داشته باشند یا نقص عضوی داشته باشند.

اما خب من آقای دکتر را هم یک آدم دانشمندی می‌دانم که در این علم متخصص است و نمی‌خواهم دخالت بکنم ولی از نظر تجربی و براساس متون دینی که ما داریم که تأکید می‌کند تا می‌توانید با غریبه ازدواج نکنید، چون فرهنگ آنها را خوب می‌دانید و آشنا هستید و می‌توانید با هم خوب زندگی کنید. حالا بنده بروم یک غریبه را بگیرم. من ۱۲ سال عضو شورای عالی قضایی بوده‌ام. کم موردی می‌دیدم که طلاق بین فامیل بشود. معمولاً آنها که با غریبه ازدواج کرده بودند چون فرهنگ‌شان دو تا در می‌آمد، اختلاف و منجر به طلاق می‌شد.

آقای دکتر کیمیایی خب نظر آقای موسوی بجنوردی است. در حقیقت حمایت می‌کنند می‌گویند که حتی اختلافات کمتر است و توصیه می‌کنند. شما در جمع بندی خودتان چه توصیه‌ای خواهید داشت و چه نکاتی را می‌خواهید مطرح کنید؟

کیمیایی اسدی: توصیه‌ام این است که ازدواج‌های فامیلی هر چه نزدیک‌تر باشد شانس پیدا شدن اختلالات ژنتیکی بالاتر و بالاتر می‌رود. اختلالات ژنتیکی تنها این نیست که بچه فلج شود یا نابینا شود. یا اصلا به طور کلی عقب‌ماندگی ذهنی پیدا کند. بلکه ممکن است عامل رفتارهای خشونت‌آمیز هم باشد و موجب زیاد شدن تمایل به اعتیاد و الکلیسم شود.

اینها همه ژنتیک هستند و همه‌شان هم ژن مغلوب دارند که با ازدواج‌های فامیلی بیشتر می‌شود. مخصوصاً بیماری‌های روانی مثل دوقطبی‌ها و اسکیزوفرنی هم ژن بعضی انواع‌شان معلوم است و ازدواج فامیلی شانس اینها را بالا می‌برد. به همین جهت به‌شدت توصیه می‌کنم که هر چه می‌توانید دورتر از فامیل ازدواج کنید. این باعث تنوع ژنتیکی می‌شود و نه‌تنها شانس بیماری‌های را کمتر می‌کند بلکه این که شانس این که زکاوت بچه‌هاتان هم بیشتر شود بالاتر می‌رود. چون خیلی از این موتاسیون‌‌ها خفیف هستند و باعث کاهش زکاوت در بچه‌ها می‌شوند. اگر از خانواده‌های خیلی دور ازدواج کنید شانس این که این موتاسیون‌ها را داشته باشند کمتر و شانس این که بچه‌تان باهوش‌تر دربیاید بیشتر می‌شود.

بسیار سپاسگزارم آقای دکتر کیمیایی اسدی و آقای آیت‌الله موسوی بجنوردی که در برنامه تابو مهمانان ما بودید.

فهیمه خضر حیدری روزنامه‌نگار ایرانی است که از سال ۱۳۸۹ با رادیوفردا همکاری می‌کند. او که از جمله در حوزه‌های اجتماعی و زنان فعالیت داشته، در سال‌های اخیر مجلات هفتگی جامعه و تابو را برای رادیوفردا تهیه کرده است.

نظرات بیشتر

تابو؛ مجموعه برنامه جدیدی است از رادیوفردا. در تابو هر هفته فهیمه خضر حیدری، با دو‌ مهمان برنامه درباره موضوعاتی که اغلب کمتر درباره‌شان بحث و گفت‌وگو کرده‌ایم، به مناظره می‌نشیند. موضوعاتی که گاه حتی ممکن است از طرح کردن‌شان هراس داشته باشیم.
تابو را هر هفته پنج‌شنبه‌ها ساعت هفت‌ونیم بعدازظهر به وقت ایران از رادیوفردا بشنوید.

© ۲۰۲۲ تمام حقوق این وب‌سایت، بر اساس مقررات کپی‌رایت، برای رادیو فردا محفوظ است.

---

---

64 kbps | MP3

نی نی سایت

• 
  لیست بانک رفاه فرهنگ شهر شیراز
• 
  لیست خرید چسب شیراز
• 
  فرش حجازی شیراز
• 
  بهترین جگرکی تهران
• 
  نوبت دهی دکتر زهره یوسفی